ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟΣ ΓΡΙΦΟΣ (για δυνατούς λύτες)

ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟΣ ΓΡΙΦΟΣ (για δυνατούς λύτες)

Δημοσίευσηἀπό ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ » Τετ 28/05/2008 00:07

Ο Αχιλλέας και η χελώνα αποφασίζουν να κάνουν αγώνα δρόμου. Επειδή ο Αχιλλέας μπορεί να τρέξει δυο φορές πιο γρήγορα απ' ότι η χελώνα, της χαρίζει μεγάλο κομμάτι της διαδρομής. Όμως λέει ο Ζήνων (ο ελεάτης, μαθητής του Παρμενίδη), όταν πια ο Αχιλλέας φτάσει στην αφετηρία της χελώνας, εκείνη ήδη θα προπορεύεται κατά τη μισή απόσταση της διαφοράς που είχε από αυτόν. Και όταν ο Αχιλλέας φτάσει σε εκείνο πια το σημείο, αυτή θα έχει προχωρήσει κατά το μισό της προηγούμενης απόστασης και ούτω καθεξής, επ΄άπειρον. Ο Αχιλλέας δεν θα μπορέσει ποτέ να προφτάσει τη χελώνα, επειδή κάθε φορά, όταν αυτός έχει καλύψει τη μεταξύ τους απόσταση, εκείνη θα είναι πάντοτε πιο πέρα, θα έχει διανύσει ήδη το μισό της απόστασης αυτής. Έτσι, ο Αχιλλέας δεν θα προσπεράσει ποτέ τη χελώνα.

"Για στάσου!" θα πείτε "Όμως ο Αχιλλέας όντως προσπερνάει την χελώνα. Φυσικά και την προσπερνάει. Αυτά είναι ανοησίες". Αν όμως πείτε κάτι τέτοιο, τότε χάσατε το νόημα - και είναι σημαντικό να ξεκαθαρίσουμε ποιο είναι το νόημα αυτής της ιστοριούλας. Δεν θέλει να σας πείσει ότι στην πραγματικότητα ο Αχιλλέας ποτέ δεν προσπερνάει τη χελώνα. Την προσπερνάει, και το ξέρετε πως την προσπερνάει, αλλά το ξέρει αυτό και ο Ζήνων. Το ζήτημα, όμως, είναι ότι εδώ έχουμε ένα άψογο λογικό επιχείρημα που οδηγεί σε ψευδές συμπέρασμα. Και τι άραγε έχουμε να πούμε γι' αυτό;

Αν είναι δυνατόν να ξεκινάμε από ανμφισβήτητες προκείμενες και κατόπιν να προχωράμε με λογικά βήματα, που το καθένα από αυτά είναι σωστό, σε ένα συμπέρασμα το οποίο είναι ολοφάνερα αναληθές, τότε αυτό απειλεί με χάος όλες τις απόπειρές μας να συλλογιστούμε για τον κόσμο που μας περιβάλλει. Αυτή η διαπίστωση έχει προκαλέσει μεγάλη ανησυχία στους στοχαστές. Πρέπει να υπάρχει κάποιο σφάλμα στη λογική, υποστηρίζουν. Ωστόσο, κανένας δεν κατόρθωσε ως τώρα να αποδείξει ποιο είναι το σφάλμα.
Το ομολογουμένως το λόγω ζην ισοδυναμεί με το ομολογουμένως τη φύσει ζην
ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ
Μέλος
Μέλος
 
Δημοσ.: 51
Ἐγγραφή: Τετ 07/05/2008 00:40
Τοποθεσία: ΧΡΥΣΗ ΑΚΤΗ

ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟΣ ΓΡΙΦΟΣ (για δυνατούς λύτες)

Δημοσίευσηἀπό ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ » Τετ 28/05/2008 11:04

ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ ἔγραψε:Αν είναι δυνατόν να ξεκινάμε από ανμφισβήτητες προκείμενες και κατόπιν να προχωράμε με λογικά βήματα, που το καθένα από αυτά είναι σωστό, σε ένα συμπέρασμα το οποίο είναι ολοφάνερα αναληθές, τότε αυτό απειλεί με χάος όλες τις απόπειρές μας να συλλογιστούμε για τον κόσμο που μας περιβάλλει. Αυτή η διαπίστωση έχει προκαλέσει μεγάλη ανησυχία στους στοχαστές. Πρέπει να υπάρχει κάποιο σφάλμα στη λογική, υποστηρίζουν. Ωστόσο, κανένας δεν κατόρθωσε ως τώρα να αποδείξει ποιο είναι το σφάλμα.


Στεργιανή, γιατί λες ότι κανένας δεν κατάφερε να αποδείξει ποιό είναι το σφάλμα;
Το θέμα έχει αναφερθεί και εδώ:http://www.fourakis-kea.com/forum/viewtopic.php?f=27&t=2526
Η χελώνα προηγείται για άπειρα τμήματα της ολικής απόστασης, αλλά το αθροισμα απείρων μερών, μπορεί να είναι πεπερασμένο, όπως εδώ. Μέχρι τον τερματισμό ο Αχιλλέας προηγείται για άπειρο, και πάλι, αριθμό μερών της ολικής απόστασης.

Αλέξανδρος
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ
Ενεργό μέλος
Ενεργό μέλος
 
Δημοσ.: 676
Ἐγγραφή: Σάβ 06/11/2004 15:09
Τοποθεσία: Κρήτη

ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟΣ ΓΡΙΦΟΣ (για δυνατούς λύτες)

Δημοσίευσηἀπό ΓΟΥΛΕΤΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ » Τετ 28/05/2008 23:42

Ο ένας το "βλέπει" φιλοσοφικά και ο άλλος "μαθηματικά".
Και στις δύο περιπτώσεις αυτό που θα έπρεπε να κρατήσουμε είναι ότι για ακόμη μία φορά, οι Έλληνες μας δείχνουν το δρόμο προς την παίδευση του μυαλού μας σε όποιο επίπεδο και να είμαστε.

http://users.sch.gr/lkarak/paradoxa.htm


Εδώ βρίσκεται και μία διαφορετική ερμηνεία του Παραδόξου αυτού --------> http://www.physics4u.gr/articles/2003/lynds.html
ΓΟΥΛΕΤΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
 

ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟΣ ΓΡΙΦΟΣ (για δυνατούς λύτες)

Δημοσίευσηἀπό ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ » Πέμ 29/05/2008 00:00

Το γεγονός ότι ένα άθροισμα άπειρων όρων μπορεί να είναι πεπερασμένο δεν είναι εύκολα κατανοητό, και για αυτό το λόγο προέκυψε το παράδοξο.


Αλέξανδρε,
Η απάντησή σου, κατά τη γνώμη μου, προσκρούει στο νόμο της μη αντίφασης της Αριστοτελικής λογικής. Δηλαδή:

Όλα τα αθροίσματα άπειρων όρων είναι άπειρα (αυταπόδεικτη αλήθεια της λογικής και όχι της σχετικότητας. Η λογική είναι απόλυτη)
Το άθροισμα μερών της ολικής απόστασης που διανύει η χελώνα είναι ένα άθροισμα άπειρων όρων.
Άρα το άθροισμα μερών της ολικής απόστασης που διανύει η χελώνα είναι άπειρο (και όχι πεπερασμένο).

Το ζητούμενο είναι να δοθεί απάντηση με ένα τέλειο συλλογισμό της λογικής και όχι με σχετικούς όρους (μπορεί). Ο γρίφος αποδεικνύει τη σχετικότητα της λογικής ως εργαλείου κατανόησης του κόσμου και δυναμιτίζει τα θεμέλια του Αριστοτελικού πολιτισμού μας.
Το ομολογουμένως το λόγω ζην ισοδυναμεί με το ομολογουμένως τη φύσει ζην
ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ
Μέλος
Μέλος
 
Δημοσ.: 51
Ἐγγραφή: Τετ 07/05/2008 00:40
Τοποθεσία: ΧΡΥΣΗ ΑΚΤΗ

ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟΣ ΓΡΙΦΟΣ (για δυνατούς λύτες)

Δημοσίευσηἀπό ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ » Πέμ 29/05/2008 19:12

ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ ἔγραψε:Το άθροισμα μερών της ολικής απόστασης που διανύει η χελώνα είναι ένα άθροισμα άπειρων όρων.
Άρα το άθροισμα μερών της ολικής απόστασης που διανύει η χελώνα είναι άπειρο (και όχι πεπερασμένο).


Αφού λοιπόν το άθροισμα των απείρων όρων θα έπρεπε να είναι άπειρο και όχι πεπερασμένο, τότε δεν υπάρχει τίποτα το πεπερασμένο. Αφού κάθε απόσταση μπορούμε πάντα να τη χωρίσουμε σε δυο μέρη, άρα και σε άπειρα, άρα καμμιά απόσταση δεν είναι πεπερασμένη. Οπότε αν εμείς επιμένουμε ότι υπάρχουν πεπερασμένες αποστάσεις (έτσι λέει ο γρίφος) τότε ένα από τα δύο βλέπω να συμβαίνει με τη λογική α) άθροισμα απείρων μερών μπορεί να είναι πεπερασμένο, β) δεν μπορούμε πάντα να χωρίσουμε μια απόσταση σε επιμέρους τμήματα οπότε ξεχνάμε και την γεωμετρία του Ευκλείδου. Όμοια πράγματα θα ισχύουν βέβαια και για το χρόνο και για τη θερμοκρασία, και για κάθε άλλο μέγεθος.

Αλέξανδρος
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ
Ενεργό μέλος
Ενεργό μέλος
 
Δημοσ.: 676
Ἐγγραφή: Σάβ 06/11/2004 15:09
Τοποθεσία: Κρήτη

ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟΣ ΓΡΙΦΟΣ (για δυνατούς λύτες)

Δημοσίευσηἀπό ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ » Παρ 30/05/2008 01:33

Στο παράδοξο του Ζήνωνα η Αριστοτελική λογική νικιέται κατά κράτος επειδή στηρίζεται στην εξής λανθασμένη αρχή των "Μεταφυσικών" (Ζ βιβλίο): πάντα να ξεκινούμε από αυτό που μας δίνεται σαν βέβαιο από τις αισθήσεις (οι εποπτείες των αισθήσεων ως αυθεντίες) κι από εκεί να προχωρούμε προς τα αντικείμενα της καθαρής σκέψης. Ο εκφυλισμός της αρχαίας ελληνικής σκέψης ξεκίνησε από τη στιγμή που ο Αριστοτέλης με το εννοιολογικό ζευγάρι ύλη και είδος (=μορφή) υπερπήδησε τον πλατωνικό χωρισμό ανάμεσα σε μια καθαρά νοητική πραγματικότητα και τον κόσμο που προσφέρεται στις αισθήσεις μας. Το είδος που μπήκε στη θέση της ιδέας έδωσε ατομική αξία στα αντικείμενα του κόσμου μας. Ο εκφυλισμός αυτός οδήγησε στη ιδεολογική σύγχυση της νεοπλατωνικής φιλοσοφίας που μάταια προσπάθησε να συγκεράσει τον Πλατωνισμό και τον Αριστοτελισμό σε ενιαίο φιλοσοφικό σύστημα (κυρίως ο Ιάμβλιχος). Η σύγχυση συνεχίστηκε κατά το Μεσαίωνα με τον Θωμά τον Ακινάτη και του σχολαστικούς. Στο αρχαίο Λύκειο επικράτησε το τεχνοκρατικό πνεύμα, όπως και στο σύγχρονο με τα γνωστά οικτρά αποτελέσματα.

Στην Ακαδημία του Πλάτωνα αναπτύχθηκαν δύο εκ διαμέτρου σχολές, του Ξενοκράτη του Χαλκηδόνιου (διευθυντής της Ακαδημίας μετά τον Σπεύσιππο) και του Αριστοτέλη, ο οποίος δεν θα είχε ιδρύσει δική του σχολή αν δεν υπήρχε η μεταξύ τους αντιπάθεια. Συνεχιστής της πλατωνικής σκέψης, ο Ξενοκράτης εισήγαγε τη μαθηματική μεταφυσική που συνεχίζει την πλατωνική θεωρία των ιδεών-αριθμών (και του Πυθαγόρα). Δυστυχώς από τα έργα του σώζονται μόνο αποσπάσματα. Όσοι θέλουν να ξαναγίνουν Έλληνες πρέπει να απορρίψουν τον Αριστοτέλη, επιστρέφοντας στη Σωκρατική - πλατωνική μεταφυσική (εξαιρώ την ηθική του Αριστοτέλη, αν και δεν δίνει απαντήσεις σε διλήμματα, όπου ο άνθρωπος καλείται να πει το μεγάλο ναι ή το μεγάλο όχι). Ο Ζήνων τελικά είχε αντιληφθεί την έννοια του χωροχρόνου πολύ πριν από τον Αινστάιν, όπως και ο Ξενοκράτης, ο οποίος υποστηρίζει ότι ο χώρος αποτελείται όχι από σημεία αλλά από γραμμές, οι οποίες δεν επιδέχονται χωρισμό.
Το ομολογουμένως το λόγω ζην ισοδυναμεί με το ομολογουμένως τη φύσει ζην
ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ
Μέλος
Μέλος
 
Δημοσ.: 51
Ἐγγραφή: Τετ 07/05/2008 00:40
Τοποθεσία: ΧΡΥΣΗ ΑΚΤΗ

ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟΣ ΓΡΙΦΟΣ (για δυνατούς λύτες)

Δημοσίευσηἀπό ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ ΜΑΡΙΟΣ » Τετ 04/06/2008 21:09

Στεργιανή,
γράψατε
Στην Ακαδημία του Πλάτωνα αναπτύχθηκαν δύο εκ διαμέτρου σχολές, του Ξενοκράτη του Χαλκηδόνιου (διευθυντής της Ακαδημίας μετά τον Σπεύσιππο) και του Αριστοτέλη, ο οποίος δεν θα είχε ιδρύσει δική του σχολή αν δεν υπήρχε η μεταξύ τους αντιπάθεια.


Τότε πώς εξηγείται το γεγονός ότι ο Ξενοκράτης και ο Σπεύσιππος ακολούθησαν τον Αριστοτέλη για ένα διάστημα στην Άσσο όταν πήγε κοντά στον φίλο του Ερμία;
Μήπως τον στήριξαν με την επιστροφή του στην Αθήνα να ιδρύσει το Λύκειο;
Οι δύο εκ διαμέτρου σχολές που δημιουργήθηκαν μέσα από την Ακαδημία ήταν η σχολή του Ξενοκράτη,του Σπευσίππου κτλ όπως πολύ σωστά αναφέρατε και από την άλλη το ρεύμα των ακαδημαϊκών σκεπτικών με τον Αρκεσίλαο και τον Καρνεάδη που φτάνει ως τον Πύρρωνα,τον Τίμωνα και τον Σέξτο τον Εμπειρικό.

Ουσιαστικά δεν υπάρχει σαφής διαχωρισμός της ουσίας της φιλοσοφίας του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη (ίσως κάποιων ακαδημαϊκών-νεοπλατωνικών με κάποιους σχολαστικούς περιπατικούς σε βάθος χρόνου) αλλά πραγματεύονται τα ίδια ζητήματα με άλλη μεθοδολογία.Το Λύκειο εξέταζε το γίγνεσθαι προσπαθώντας να διατυπώσει νόμους σχετικά με την ουσία και την λειτουργία του φυσικού κόσμου,χωρίς να απορρίπτει ωστόσο την λεγόμενη "πρώτη φιλοσοφία" των στερεών,των μαθηματικών όντων,του ενός,του νου κτλ
Βασικά το Λύκειο συνένωσε την ατομική και ιωνική φιλοσοφία με την ελεατική/πυθαγόρεια
στηριζόμενος στα θεμέλια της πλατωνικής φιλοσοφίας και χρησιμοποιώντας τους επαγωγικούς συλλογισμούς,την διαλλεκτική και τους καθολικούς ορισμούς του Σωκράτη.
Η Ακαδημία τήρησε κάποια απόσταση από τον Δημόκριτο,τον Λεύκιππο,τον Επίκουρο αργότερα και εν γένη τους ατομικούς και στηρίχτηκε περρισότερο στην ελεατική/πυθαγόρεια φιλοσοφία.
Σχετικά με τις ιδέες,στην περιπατική φιλοσοφία υπάρχουν χωρίς να απορρίπτονται αλλά μετατοπίζεται το κέντρο βάρους στην σύνδεση των ιδεών με τα αισθητά όντα,δηλαδή στις ουσίες και στα είδη με τις κατηγορίες.Ίσως να έπρεπε να υπάρχει μια διαφορροποίηση ώστε να μην επαναλαμβάνει ο ένας τις θέσεις του άλλου.

Όσοι θέλουν να ξαναγίνουν Έλληνες πρέπει να απορρίψουν τον Αριστοτέλη, επιστρέφοντας στη Σωκρατική - πλατωνική μεταφυσική


Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω.Ας αφήσουμε τον Αριστοτέλη να μας μιλήσει με το έργο του.Περί όντος,νοητών ειδών,μαθηματικών στερεών και ιδεών ή μεταφυσικής γενικά:

«τίποτα δεν γίνεται εκ του μη όντος αναλόγως τίποτα δεν φθείρεται στο μη όν» (Αριστοτέλης ,Φυσικά 186Β ).

«Οι ερευνητές των Ιδεών ,αριθμούς λέγουν τις ιδέες καθώς τις ταυτίζουν με τους αριθμούς ώστε άλλοτε είναι άπειροι και άλλοτε είναι μέχρι την δεκάδα.Διότι τόσο είναι το πλήθος των αριθμών όμως ουδέν λέγεται μετά μελέτης αποδεικτικής» (Αριστοτέλης Μετά τα Φυσικά 1073 Α 16-22).

«Είναι ανάγκη έξω από τα επίπεδα να υπάρχουν άλλα επίπεδα χωριστά και στιγμές (σημεία) και γραμμές βάση του συλλογισμού μας.
Εάν όμως αυτά όντως υπάρχουν θα πρέπει να υπάρχουν άλλα νοητά ανάλογα για αυτά εφόσον τα ασύνθετα είναι πρότερα των αισθητών.Αλλά αν των αισθητών είναι πρότερα άλλα μη αισθητά όντα κατ’ανάλογο τρόπο των επιπέδων εντός των ακίνητων στερεών.Έτσι συμβαίνει για κάθε αισθητό όν να έχουμε ένα μαθηματικό στερεό και παραλλήλως προς κάθε αισθητό να έχουμε 3 επίπεδα.Άρα έχουμε τρία επίπεδα σε επισώρευση.Διότι αφού έχουμε παράλληλα σε κάθε αισθητό επίπεδο τρία επίπεδα έξω από τα αισθητά καθ’αυτά εντός των μαθηματικών στερεών και τα επίπεδα που υπάρχουν έξω από τα αισθητά είναι εντός των μαθηματικών στερεών και τα επίπεδα που υπάρχουν εκτός των μαθηματικών στερεών είναι παράλληλα προς κάθε σημείο.Ο ίδιος συλλογισμός εφαρμόζεται και για τους αριθμούς.Παράλληλα με κάθε σημείο υπάρχει και μια μονάδα.Το ίδιο συμβαίνει στη συνέχεια παράλληλα με κάθε νοητό όν.Έστι τα μαθηματικά όντα εκδηλώνονται σε άπειρα» (Αριστοτέλης,Μετά τα Φυσικά 1076Β – 1077 Α).


«το μαθηματικό στερεό είναι προγενέστερο της επιφάνειας και του μήκους από την άποψη ότι είναι όλον και τέλειον επειδή μπορεί να γίνει έμψυχον…» (Αριστοτέλης,Μετά τα Φυσικά 1077 Α 29 ).

Σχετικά με την εγκυρότητα της κοσμολογίας των περιπατικών σε σχέση με τα σημερινά δεδομένα:

«το δε πάν κινείται τοπικώς χωρίς να αλλάζει τόπο ως όλον.Σε κύκλο κινείται.Αυτός είναι ο τόπος των μορίων.Εκείνα δεν κινούνται πάνω ή κάτω αλλά κυκλικώς.Πάνω ή κάτω κινούνται μόνον κατά την άποψη της πύκνωσης ή της αραίωσης.Οπότε όπως ελέχθη υπάρχουν εν τόπω τα κατά δύναμην και τα κατ’ενέργειαν.Διότι όταν ένα όλον είναι συνεχές τα μόριά του υπάρχουν κατά δύναμην εν τόπω ενώ όταν χωριστούν υπάρχουν ως σωρός σε κατάσταση ενέργειας» (Αριστοτέλης,Φυσικά 212Β ).

Είναι σαφές επομένως ότι όπως κινούνται τα μόρια κυκλικώς αλλάζοντας θέσεις
δημιουργούν χημικές ενώσεις μεταστοιχειώνοντας τους μοριακούς αριθμούς και το μοριακό βάρος των στοιχείων.Στο σημείο αυτό και για να αποφύγουμε την σύγχυση με την σύγχρονη επιστήμη,θα ήταν χρήσιμο να διευκρινήσουμε ότι στην αριστοτελική μοριακή φυσική και βιολογία,το μόριον δηλώνει ένα μικρό τμήμα ή μέρος της μάζας το οποίο την διαμορφώνει,ορίζοντας δηλαδή αυτό που λανθασμένως οι επιστήμονες σήμερα ονομάζουν ως άτομο.Διότι τα μόρια όπως βλέπουμε στα «Φυσικά» καθορίζουν την ποιότητα και ποσότητα της μάζας.Αυτό όπως γνωρίζουμε σήμερα είναι ιδιότητα των ατόμων.Ετυμολογικά όμως το μόριον δηλώνει το μέρος ήτοι μάζας όριον,ενώ το άτομο δηλώνει το α-τομον δηλαδή εκείνο που δεν δέχεται τομή.
Το άτομον στην αριστοτελική πυρηνική φυσική λοιπόν είναι το μη δυνάμενο να κατακερματιστεί άλλο,δηλαδή το στοιχειώδες σωμάτιο ήτοι το άτμητο.Διότι η αφαιρετική σκέψη του φιλοσόφου εξετάζει τα φαινόμενα και τη φύση από το μικρότερο και απλούστερο προς το πολυπλοκότερο.Έτσι δεν αρχίζει από τον ήλιο ή την μάζα προκειμένου να καταλήξει σε κάποιο σωματίδιο αλλά αντιθέτως ξεκινά από την ουσία,φτάνει στο άτομο,περνάει στο μόριο για να καταλήξει στην μάζα και τον ήλιο.
Αυτά αν θέλουμε να είμαστε σαφείς και ακριβολόγοι.Διότι αν χρησιμοποιούμε τους ορισμούς με λάθος τρόπο είναι σαφές ότι θα δημιουργήσουμε μια επιστήμη δομημένη σε λάθος θεμέλια και τα αποτελέσματα που θα λάβουμε από αυτήν θα είναι καταδικασμένα στην ασάφεια και την ανακρίβεια.
Τα μόρια (άτομα σήμερα…) λοιπόν καθώς κινούνται κυκλικώς (διότι δεν είναι στατικά και όντως τα ηλεκτρόνια κινούνται κυκλικά γύρω από τα πρωτόνια και τα νουκλεόνια –πρωτόνια,νετρόνια- παρουσιάζουν αμοιβαία ελκτική περιφορά μεταξύ τους)
το ένα σε σχέση με το άλλο και αυτά σε σχέση με τα μέρη τους όπως είπαμε
συνθέτουν την μάζα ποσοτικώς και ποιοτικώς σε διάφορες μορφές μεταβάλλοντας ουσιαστικά τον ατομικό και μοριακό τους αριθμό καθώς συγκεντρώνονται ή απομακρύνονται σε στοίβες.Κατ’αυτό τον τρόπο διακρίνονται τα αέρια από τα μέταλλα.
Διότι το υλικό αμφότερων (άτομο…μόριον καθ’ημάς) έχει κοινή φύση.
Καθώς τα μόρια (εσφαλμένως οριζόμενα ως άτομα σήμερα) κινούνται πάνω ή κάτω με την έννοια που εξηγεί ο Αριστοτέλης δηλαδή καθώς πυκνώνονται και αποπυκνώνονται κατά τόπο μεταβάλλουν το βάρος τους εκπέμποντας και αποβάλοντας ενέργεια.Σε αυτό το φαινόμενο παρατηρείται η διέγερση και ο ιονισμός των ατόμων όπως και η εκπομπή ακτινοβολιών από τους ασταθείς πυρήνες.

«τα άστρα είναι πύρινα από τα οποία το στοιχείο του αέρος εκπορεύει το πυρ»(Αριστοτέλης ,Μετά τα Φυσικά 1000Β 13,2).
Κι όντως έτσι συμβαίνει αν δεχτούμε ότι το πυρ ως κοσμογονικό στοιχείο του Ηρακλείτου είναι η κοσμική αείζωη ενέργεια,ως στοιχείο του πυρός εννοούμε το ήλιον και μέσω της επίδρασης του στοιχείου του αέρα το οποίο αστιστοιχεί στο οξυγόνο και το άζωτο,ο αστρικός πυρήνας μετατρέπει το ήλιο (το οποίο είναι μεταστοιχείωση 4 ατόμων υδρογόνου) χρησιμοποιώντας ως καταλύτη τα αέρια (καθώς τα άστρα είναι αέριες μάζες υψηλών θερμοκρασιών) εκπέμποντας ενέργεια.Ως προς την ενέργεια αυτή (ακτινοβολία – φώς) ο Αριστοτέλης δέχεται την θέση της θεωρίας του Εμπεδοκλέους η οποία αναφέρει ότι το φώς είναι σώμα εν μέρει.Συγκεκριμένα:
«το φώς ως σώμα καθώς απορρέει από το σώμα που φωτίζει και φτάνει στην ενδιάμεση περιοχή γής και ουρανού (ατμόσφαιρα) και μετά αντανακλάται σε εμάς αλλά μας διαφεύγει αυτό εξαιτίας της μεγάλης του ταχύτητας.
Αλλά σχετικά με εκείνο που υποστηρίζει ο Εμπεδοκλής όταν αναφέρει ότι το φώς που φτάνει μεταξύ γής και εκείνου που την περιβάλλει
(ατμόσφαιρα) από την ανατολή προς τη δύση μας διαφεύγει λόγω ταχύτητος είναι σωστό αλλά κάπως υπερβολικό.Διότι το ενδιάμεσο πεδίο είναι συνεχές» (Αριστοτέλης ,Περί Ψυχής 418Β ).

Κβαντικομηνική θεωρία;Δεν γνωρίζω.Η διαφωνία του Αριστοτέλους έγκειται στο γεγονός ότι όντως το φώς είναι σώμα που απορρέει από σώμα και μας διαφεύγει λόγω ταχύτητος,αλλά εφόσον γίνει η αντανάκλαση στην ατμόσφαιρα ή σε κάποιο μέσο μεταξύ πηγής και παρατήρησης
(διασκέδαση φωτός) πλέον συμπεριφέρεται διαφορετικά το φώς κι όχι αποκλειστικά ως σωμάτιο που λέει ο Εμπεδοκλής «ο ήλιος με τα μυτερά τα βέλη» (Πλούταρχος ,Περί του εμφαινομένου προσώπου τω κύκλω της σελήνης 2 920 C ) διότι δεν έχει απόλυτα ευθεία κάθετη κατεύθυνση σαν βέλος το φώς αλλά μάλλον σφαιροειδή.Διότι το φώς μπορεί να είναι σώμα (κβάντα) αλλά συμπεριφέρεται και ως κύμα.
Αναφορικά με την αίσθηση της όρασης λέει ο Αριστοτέλης: «είναι ορθό εκείνο που αναφέρει ο Εμπεδοκλής ότι το φώς αντανακλάται στο μάτι όμως είναι λάθος ότι αυτό το στηρίζει στην πυρώδη φύση τους,διότι πώς εξηγείται το γεγονός ότι όπως το φώς που εξέρχεται από το φανάρι την νύχτα έτσι και τα μάτια θα έπρεπε να βλέπουν στο σκοτάδι;Άρα μάλλον τα μάτια και η όραση δεν σχετίζονται με το πύρ αλλά μάλλον με το ύδωρ» (Αριστοτέλης,Μικρά Φυσικά Περί Αισθήσεως και αισθητών 437 Β 9 και
Περί ζώων γενέσεως Ε 779 Β 15 ).


Τώρα πώς κατάφερε ο Σταγιρείτης να συνδυάσει την φυσική με την οντολογία ή την αίσθηση με την νοητική εποπτεία;Όπως γνωρίζουμε στους μαθητές του λυκείου τα μαθήματα παραδίδονταν σε πρωϊνούς και εωθινούς(απογευματινούς) περίπατους,όπου στους πρώτους που ήταν για προχωρημένους διδάσκονταν η διαλεκτική,η οντολογία και πρώτη φιλοσοφία,τα μαθηματικά,η μεταφυσική,η πολιτική κτλ ενώ στους δεύτερους διδάσκονταν οι βάσεις της μέχρι τότε ιστορίας των επιστημών από τον Θαλή μέχρι τον Θεόφραστο συγκριτικά και κριτικά ώστε οι περιπατικοί να έχουν στοιχειώδεις και ουσιώδεις γνώσεις φυσικής,ιατρικής,αστρονομίας,βιολογίας κτλ.

Εξ'άλλου το ξεκαθαρίζει και ο ίδιος:
<<μάθησις και επιστήμη εις όλα τα είδη αναζητήσεως των οποίων υπάρχουν αρχά ή αίτια ή στοιχεία γίνεται όταν εισδύσωμεν εις τας πρώτας αιτίας,
τας πρώτας αρχάς ώς και τα στοιχεία>> (Αριστοτέλης , Φυσικά
βιβλ. Α' κεφ.1 184Α)


<<στη φύση προτιμάται το βέλτιστο και καλύτερο είναι το Είναι από το Μή Είναι.Δεν είναι όμως παντού παρόν το Είναι επειδή τα πολλά απέχουν της αρχής.Ο θεός συμπλήρωσε κατ'αυτό το τρόπο το πάν κάνοντας την γένεση συνεχή διαδικασία.Έτσι το Είναι έχει συνοχή εντελεχεία καθώς η συνεχής γένεση της γενέσεως του γίγνεσθαι είναι η μεγαλύτερη δυνατή προσέγγιση στην ουσία.Η αυτή κυκλική φορά είναι συνεχής.Ο αήρ γίνεται από το ύδωρ και το πύρ από τον αέρα και το ύδωρ από το πύρ ως προς την κυκλική φορά.Η άλλη φορά που μιμείται την κυκλική συνεχή είναι ευθεία>>.(Περί γενέσεως και φθοράς 336 Β25-337Α 5)

<<Απορούν πώς δύναται το έν να είναι και πολλά χωρίς αντίφαση.Διότι το έν υπάρχει και δυνάμει και εντελεχεία>> (Αριστοτέλης "Φυσικά" 186Α).

«Τα αισθητά υπάρχουν σε ακατάπαυστο ροή ώστε δεν μπορεί να υπάρξει επιστήμη και βαθύτερη νόηση κάποιου όντος οπότε θα πρέπει να στηρίζεται στην φρόνηση, καθώς θα πρέπει να υπάρχουν άλλες φύσεις μόνιμες εκτός αισθητών από εκείνες που βρίσκονται σε ροή,καθώς επιστήμη των όντων που βρίσκονται σε ροή δεν δύναται να υπάρξει»(Μετά τα Φυσικά 1078Β 15)

Τώρα αν ο Ακινάτης,ο Αυγουστίνος,ο Κλήμης Αλεξανδριεύς,ο Αέτιος,ο Καρτέσιος,ο Πόππερ κτλ δεν κατανόησαν τα αριστοτελικά συγγράμματα αυτό είναι κάτι για το οποίο δεν ευθύνεται ο Αριστοτέλης.

Από την άλλη δεν θα πρέπει να παραγνωρίζεται το γεγονός της εστίασης της περιπατικής φιλοσοφίας στα φυσικά και αισθητά ζητήματα (χωρίς να απέχει από τα οντολογικά ζητήματα και τις ακροαματικές διδασκαλίες) αλλά ούτε και το γεγονός ότι ο Πλάτων και ο Σωκράτης τα είπαν όλα και ο Αριστοτέλης τα ανάλυσε σε μέρη και κατηγορίες.


Συγνώμη για το μέγεθος της δημοσίευσης και για το αν ξεφύγαμε από το αρχικό θέμα του Ζήνωνα.
Σχετικά με το παράδοξο του Αχιλλέα και της χελώνας έχω την εντύπωση ότι ορίζεται για πρώτη φορά όπως πολύ σωστά ειπώθηκε η σχετικότητα του χρόνου με μιά ελεατική ειρωνεία όσον αφορά την λογική αυθεντία σε ένα σύνολο μεταβλητών όρων.

Αν η ταχύτητα του Αχιλλέα και της χελώνας είναι σταθερή και αν ο
Αχιλλέας ξεκινήσει όταν η χελώνα θα είναι στο μέσο της διαδρομής,τότε λογικά όταν ο Αχιλλέας θα έχει φτάσει στο μέσο η χελώνα να έχει καλύψει τα 3/4 της διαδρομής και όταν ο Αχιλλέας καλύψει τα 3/4 της διαδρομής η χελώνα θα βρίσκεται στο τέρμα και θα φτάσει πρώτη με μικρή διαφορά.Αυτά από άποψη καθαρής αναλυτικής λογικής.

Αλλά είναι σημαντικό να γνωρίζουμε τους βασικούς συντελεστές της εξισσώσεως.
Δηλαδή την ακριβή ταχύτητα του Αχιλλέα και της χελώνας,κατά πόσο είναι πολλαπλάσια η πρώτη της δεύτερης,αν είναι σταθερές ή αν μεταβάλλονται κατά την διαδρομή και φυσικά ποιά είναι η ακριβής απόσταση της διαδρομής σε μήκος ώστε να υπολογίσουμε αναλογικά τα μέρη της σε σχέση με τα μέρη που έχουν καλυφθεί.Διότι αν αλλάξει έστω και η φαινομενικά παραμικρή λεπτομέρεια,τότε θα φτάσει πρώτος ο Αχιλλέας.

Άπειρο στο προκείμενο παράδειγμα δεν υφίσταται εφόσον έχουμε συγκεκριμένο μήκος διαδρομής,άρα πεπερασμένο μέγεθος.

Με εκτίμηση.
Όταν δεν υπάρχει γύρω μας τίποτα αληθινό, πώς να υποψιαστούμε ότι όλα είναι ψεύτικα;
Ἀντιπροσωπευτικὸ εἰκονίδιο μέλους
ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ ΜΑΡΙΟΣ
Αστερίων
 
Δημοσ.: 2320
Ἐγγραφή: Τετ 29/03/2006 19:02
Τοποθεσία: Π Ο Λ Ι Τ Ε Ι Α

ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟΣ ΓΡΙΦΟΣ (για δυνατούς λύτες)

Δημοσίευσηἀπό ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ » Σάβ 07/06/2008 01:46

Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω.Ας αφήσουμε τον Αριστοτέλη να μας μιλήσει με το έργο του.Περί όντος,νοητών ειδών,μαθηματικών στερεών και ιδεών ή μεταφυσικής γενικά:

«τίποτα δεν γίνεται εκ του μη όντος αναλόγως τίποτα δεν φθείρεται στο μη όν» (Αριστοτέλης ,Φυσικά 186Β ).

«Οι ερευνητές των Ιδεών ,αριθμούς λέγουν τις ιδέες καθώς τις ταυτίζουν με τους αριθμούς ώστε άλλοτε είναι άπειροι και άλλοτε είναι μέχρι την δεκάδα.Διότι τόσο είναι το πλήθος των αριθμών όμως ουδέν λέγεται μετά μελέτης αποδεικτικής» (Αριστοτέλης Μετά τα Φυσικά 1073 Α 16-22).


Μάριε,
Η εισήγησή σου έχει στέρεη επιχειρηματολογία, εντούτοις η ιδεολογική σύγχυση δεν μπορεί να αποφευχθεί. Η Α-λήθεια είναι πάντα διαυγής, αφού είναι άρση της λήθης=ανάμνηση.

Στο παραπάνω χωρίο ο Αριστοτέλης φαίνεται ότι εξαίρει τους αριθμούς σαν τις πραγματικές ουσίες και αρνείται τις Ιδέες με την πλατωνική αντίληψη, ενώ ο Ξενοκράτης (σ' αυτόν αναφέρεται) ταύτιζε τον αριθμό και την ιδέα, προσκολλημένος στη γεροντική διδασκαλία του Πλάτωνα και επηρεασμένος από τον Πυθαγορισμό. Από τις διάφορες τριχοτομήσεις που πραγματοποίησε ο Ξενοκράτης σ' όλες τις περιοχές τις προσιτές στην σκέψη του, επικράτησε η τριχοτόμηση της φιλοσοφίας σε Φυσική, Λογική και Ηθική. Ο Αριστοτέλης δεν είναι κλασικός φιλόσοφος, αλλά μετακλασικός. Σου θυμίζω την αρχή του Αριστοτέλη "σώζειν τα φαινόμενα". Ο Αριστοτέλης έχει αποκλείσει τη δυνατότητα η μορφή/ είδος να είναι κάποιος τύπος οντότητας πέραν του κόσμου τούτου, που υπάρχει έξω από το χώρο και τον χρόνο. Άρα, η αριστοτελική μορφή πρέπει να είναι του κόσμου τούτου, σε αντίθεση με τη Μορφή / Ιδέα του Πλάτωνα.

Όσο για τις εκ διαμέτρου αντίθετες θεωρίες (κυνισμός-ηδονισμός-σκεπτικισμός-στωικισμός) που διατυπώθηκαν από τους μαθητές του Σωκράτη, οφείλονται στην αντιφατική εικόνα του Σωκράτη (π.χ. εγκρατής στις διάφορες ηδονές, εντούτοις τις εξυμνεί) και στον ατομικισμό που αναπτύχθηκε κατά τους ελληνιστικούς χρόνους, δηλαδή σε μια εποχή κατά την οποία η δημόσια ζωή ήταν απρόβλεπτη και άκρως επικίνδυνη. Έτσι, οι άνθρωποι άρχισαν να αναζητούν την ευδαιμονία και την πλήρωση στη προσωπική τους ζωή.

Αλλά είναι σημαντικό να γνωρίζουμε τους βασικούς συντελεστές της εξισσώσεως.
Δηλαδή την ακριβή ταχύτητα του Αχιλλέα και της χελώνας,κατά πόσο είναι πολλαπλάσια η πρώτη της δεύτερης,αν είναι σταθερές ή αν μεταβάλλονται κατά την διαδρομή και φυσικά ποιά είναι η ακριβής απόσταση της διαδρομής σε μήκος ώστε να υπολογίσουμε αναλογικά τα μέρη της σε σχέση με τα μέρη που έχουν καλυφθεί.Διότι αν αλλάξει έστω και η φαινομενικά παραμικρή λεπτομέρεια,τότε θα φτάσει πρώτος ο Αχιλλέας.

Άπειρο στο προκείμενο παράδειγμα δεν υφίσταται εφόσον έχουμε συγκεκριμένο μήκος διαδρομής,άρα πεπερασμένο μέγεθος.


Μάριε,
Ο Ζήνων δεν δίνει συγκεκριμένο μήκος διαδρομής, ούτε ακριβή ταχύτητα. Επομένως, η απάντηση που θα δοθεί πρέπει να ισχύει και για άπειρο και για πεπερασμένο μήκος διαδρομής και με οποιαδήποτε προκαθορισμένη ταχύτητα. Πρέπει να ισχύει με οποιαδήποτε μεταβολή στους βασικούς συντελεστές της εξίσωσης σύμφωνα με την Αριστοτελική λογική.

Και όπως λέει ο Πλάτων, κάτω από την αταξία και το χάος του κόσμου μας υπάρχει μια τάξη που έχει όλη την ιδεατότητα και την τελειότητα των μαθηματικών και η οποία δεν γίνεται αντιληπτή με το μάτι, αλλά είναι προσιτή στην ψυχή και το νου (νοητή). Μήπως όμως η κανονικότητα και η ομοιομορφία του κόσμου είναι αποτέλεσμα συνήθειας, συνειρμών και της ανάγκης του ανθρώπου γι' αυτά; Μήπως η κατά χώρο και χρόνο διάταξη που βιώνουμε είναι απλώς απόρροια της αισθητηριακής αντίληψης (φαινόμενα) καιι όχι το πράγμα καθ' αυτό; Προς το παρόν με ικανοποιεί η απάντησή σου περί ελεατικής ειρωνείας.
Το ομολογουμένως το λόγω ζην ισοδυναμεί με το ομολογουμένως τη φύσει ζην
ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ
Μέλος
Μέλος
 
Δημοσ.: 51
Ἐγγραφή: Τετ 07/05/2008 00:40
Τοποθεσία: ΧΡΥΣΗ ΑΚΤΗ

ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟΣ ΓΡΙΦΟΣ (για δυνατούς λύτες)

Δημοσίευσηἀπό ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ » Σάβ 07/06/2008 09:31

ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ ἔγραψε:Μάριε,
Ο Ζήνων δεν δίνει συγκεκριμένο μήκος διαδρομής, ούτε ακριβή ταχύτητα. Επομένως, η απάντηση που θα δοθεί πρέπει να ισχύει και για άπειρο και για πεπερασμένο μήκος διαδρομής και με οποιαδήποτε προκαθορισμένη ταχύτητα. Πρέπει να ισχύει με οποιαδήποτε μεταβολή στους βασικούς συντελεστές της εξίσωσης σύμφωνα με την Αριστοτελική λογική.


Η ταχύτητα και το μήκος της διαδρομης δεν δίνονται γιατί δεν χρειάζονται. Η απάντηση πράγματι θα πρέπει να ισχύει για κάθε ταχύτητα και απόσταση, Όμως η απόσταση δεν είναι πεπερασμένη, από τη στιγμή που αναφέρεται το μέσο της; Έχει νόημα η έννοια μέσο για άπειρο μέγεθος;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ
Ενεργό μέλος
Ενεργό μέλος
 
Δημοσ.: 676
Ἐγγραφή: Σάβ 06/11/2004 15:09
Τοποθεσία: Κρήτη

ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟΣ ΓΡΙΦΟΣ (για δυνατούς λύτες)

Δημοσίευσηἀπό ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ » Σάβ 07/06/2008 23:14

Αλέξανδρε,
Σύμφωνα με τον Ζήνωνα, όταν ο Αχιλλέας φτάσει στην αφετηρία της χελώνας, εκείνη ήδη θα προπορεύεται κατά τη μισή απόσταση της διαφοράς που είχε από αυτόν.

Δεν πρόκειται για το μισό της συνολικής απόστασης, αλλά για το μισό της διαφοράς τους, οπότε αυτός ο συντελεστής (που είναι αμετάβλητος) δεν είναι περιοριστικός ως προς το άπειρο ή το πεπερασμένο της συνολικής διαδρομής.
Το ομολογουμένως το λόγω ζην ισοδυναμεί με το ομολογουμένως τη φύσει ζην
ΖΑΝΕΚΑ ΣΤΕΡΓΙΑΝΗ
Μέλος
Μέλος
 
Δημοσ.: 51
Ἐγγραφή: Τετ 07/05/2008 00:40
Τοποθεσία: ΧΡΥΣΗ ΑΚΤΗ


Ἐπιστροφὴ στην Φιλοσοφία



Παρόντες

Παρόντες σὲ αὐτὴ τὴν Δ. Συζήτηση : Δεν ὑπάρχουν ἐγγεγραμμένα μέλη καὶ 1 ἐπισκέπτης

cron