ΠΑΡΘΕΝΩΝ

Συζήτηση περὶ Μυθολογίας - Ἱστορίας

ΠΑΡΘΕΝΩΝ

Δημοσίευσηἀπό πρώην μέλος » Δευ 30/03/2009 23:43

Ἕλενα,
ἀπὸ ὅ,τι δημοσίευσα ἐπὶ τοῦ θέματος κατάλαβες ὅτι γνωρίζω πῶς λειτουργεῖ ὅ Παρθενῶν; Ἐρωτήματα δὲν θέτω; Τί ἀκριβῶς ἐννοεῖς "πῶς λειτουργοῦν οἱ ναοί"; Ναὸς = ἀπὸ τὸ ναίω=κατοικῶ, γιὰ τὴν στέγαση τοῦ λατρευτικοῦ ἀγάλματος. Ἀν ἔχεις κάτι ἀλλὸ ὑπόψιν εὐχαρίστως νὰ τὸ ἀκούσω. Γενικὰ μποροῦσαν νὰ κρατήσουν τὸν ἀρχαιότερο ναό, ὡς σέβασμα, καὶ δίπλα νὰ χτίσουν τὸν νεώτερο. Π.χ. Δήλος, Ναὸς Ἱππίου Ποσειδῶνος στὴν Μαντίνεια, ὅπως άναφέρει ὁ Παυσανίας. Πρακτικὴ ποὺ τὴν συναντᾶ κανεῖς ὡς καὶ τὰ μέσα τοῦ 20ου αἰῶνος σε χριστιανικὲς ἐκκλησίες. Καὶ πάλι ρωτῶ, ἐπειδὴ μὲ ρωτήσατε ἀναφορικὰ μὲ τὴν Ὕβριν καὶ γιὰ αὐτὸ καὶ μόνο ἀπάντησα, δὲν εἶναι Ὕβρις ἡ καταπάτησις τοῦ ὅρκου;
πρώην μέλος
 

ΠΑΡΘΕΝΩΝ

Δημοσίευσηἀπό ΣΚΑΛΚΟΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ » Τρί 31/03/2009 20:16

Αλέξανδρε καλησπέρα.
Είναι πάρα πολύ καλή η προσέγγιση σου στο θέμα.
Για δεν και τι προσέγγιση αυτή και πες την γνώμη σου
θα έχει ενδιαφέρων
Ευχαριστώ

"Πέθανε ο Θεός"
http://liantinis.gr/content.php?category=27

http://liantinis.gr/
ΣΚΑΛΚΟΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ
Παλαιό μέλος
Παλαιό μέλος
 
Δημοσ.: 1069
Ἐγγραφή: Σάβ 30/03/2002 00:37

ΠΑΡΘΕΝΩΝ

Δημοσίευσηἀπό πρώην μέλος » Τρί 31/03/2009 22:22

Πάντοτε εἶναι μεγάλη χαρὰ νὰ ἀκούει κανεῖς τὸν ἀείμνηστο Λιαντίνη...Μόνο νὰ διδαχθεῖ μπορεῖ καὶ νὰ ταξιδέψει σὲ πελάγη γνώσεων καὶ ποβληματισμῶν πρωτόγνωρα....
Μ' ἄρεσε τὸ ἐκπληκτικό : "Παρθενῶν : Μνημεῖο Θανάτου. Τὸν ἔκτισαν ὅταν πεθαίνει ὁ κλασικὸς κόσμος, ἡ κλασικὴ σοφία". Σῆμα ἐπιτύμβιο, λοιπόν, καὶ τηλεφανὲς τῶν τῶν Ἀθηναίων ἀνοσιουργημάτων σὲ βάρος τοῦ Ἑλληνισμοῦ....Αὐτὸ ποὺ θὰ θυμίζει γιὰ πάντα τὸ αἶμα τῶν Ἑλλἠνων ποὺ χάθηκαν σὲ πόλεμο ἀδελφοκτόνο.Σῆμα περισυλλογῆς καὶ περίσκεψης, θλίψεως καὶ προβληματισμοῦ....Ἐὼς ὅτου ἐπαναληφθεῖ τὸ τῆς Κορίνθου συνέδριον.....
Ἢ, ὅπως λέει καὶ τὸ νεώτερο ἄσμα,

"Ἀχ Ἀνατολή! Γῆ τῆς Ἰωνίας, Γῆ Ἑλληνική!
Θὰ 'ρθουν πάλι στοὺς αἰῶνες, τοῦ Ἀλεξάνδρου οἱ Μακεδόνες".........

Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν εὐκαιρία νὰ διδαχθῶ μέσα ἀπὸ τὴν παράδοση τοῦ Λιαντίνη Δημήτριε.....

Χαῖρε!
πρώην μέλος
 

ΠΑΡΘΕΝΩΝ

Δημοσίευσηἀπό ΓΟΥΛΕΤΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ » Τρί 31/03/2009 22:31

Άλλο η καταπάτηση του όρκου, το οποίο είναι Ύβρις, και άλλο ο ναός, που ως λέξη σχετίζεται και με το ναυς και με το νου, δύο λέξεις που κατεξοχήν σχετίζονται με την Θεά Αθηνά. Στις ερωτήσεις που έχουν γίνει μπορούν να προστεθούν και οι κάτωθι:
• Γιατί είναι έξι (6) οι Δωρικοί Κίονες που βλέπουμε όταν φθάσουμε εις τα Προπύλαια του Μνησικλή;
• Γιατί αφού διαβούμε το κατώφλι των Προπυλαίων, παρατηρούμε το διαχωρισμό των Κιόνων εις τριάδες;
• Γιατί υπάρχουν προς παρατήρηση και όχι μόνο, δύο μνημεία διαφορετικού ρυθμού – Ιωνικό Ερεχθείο και Δωρικός Παρθενών; Γιατί εις το ένα, το Ερεχθείο έχουμε την Πολιάδα Αθηνά και εις το άλλο τον Παρθενώνα την Παλλάδα Αθηνά;

Όσο για το αείμνηστο και κατά με σχεδόν Θείο Λιαντίνη, μπορούμε πάντα να δούμε και τι λέει περί του Παρθενώνος, εις το έργο του Χάσμα Σεισμού σελίδα 143.

Για το θέμα της λειτουργίας των Ναών, που ποσώς έχουν σχέση με μία απλή κατοικία του εκάστοτε θεού, μπορούμε να ανατρέξουμε σε όλη τη Θεολογία των Ελλήνων, και ειδικά στα κείμενα του Πλάτωνος και Πρόκλου, αλλά και πάλι όλα αυτά δεν έχουν σημασία διότι.......................................αγνοούμε τον εαυτό μας κατεχόμενοι από τη γενεσιουργό λήθη και συγκλονιζόμενοι από την ταραχή των άλογων μορφών-ειδών της ζωής, νομίζουμε ότι γνωρίζουμε πολλά από αυτά που αγνοούμε εξαιτίας των κατ' ουσίαν ενυπαρχόντων σε εμάς λογικών καθορισμών..................................(Βλ Πρόκλος "Εις τον Πλάτωνος πρώτον Αλκιβιάδην" βιβλ Α . 7 . 4 - 7 . 8)
ΓΟΥΛΕΤΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
 

ΠΑΡΘΕΝΩΝ

Δημοσίευσηἀπό πρώην μέλος » Τετ 01/04/2009 00:12

Φίλτατε Παναγιῶτη,

νομίζω τόνισα τὴν ἰδιαιτερότητα τοῦ Ἐρεχθείου. Δὲν εἶναι ἀπλῶς ὁ ρυθμός του. Εἶναι τὸ σύνολο τῆς κατασκευῆς του...Πραγματικὰ εἶναι ἴσως ὁ μοναδικὸς Ναὸς αὐτοῦ τοῦ τύπου καὶ ἀξίζει ἰδιαιτέρας προσοχῆς. Θὰ σοῦ ἤμουν πραγματικὰ ὑπόχρεος ἐὰν μὲ παρέπεμπες σὲ κείμενο τῆς ἀρχαιότητος ποὺ σχετίζει τὸν Ναὸ μὲ τὴν "νῆαν"καὶ τὸν "νοῦν῾". Ἐὢς τῶρα γνώριζα τὴν συσχέτιση μὲ τὸ "νέω". Ἐπιπλεόν, γιατὶ σχετίζεται ὁ Παρθενῶν μὲ τὴν Ἀθηνὰ μὲ τὴν ἰδιότητα τῆς Παλλάδος; Μὲ τὴν ἰδιότητα τῆς Παρθένου πιὸ λογικὸ μοῦ ἀκούγεται. Ἀν μὲ τὴν ἰδιότητα τῆς Παλλάδος, γιατὶ ὅχι Παλλάδιον; Γιὰ νὰ ἀναφέρεις δέ τὸ Μνησίκλειο πρόγραμμα καὶ τὸν χωρισμὸ τῶν κιόνων, πιθανότατα θὰ γνωρίζεις τὸ γιατί. Γιατί δὲν τὸ ἀναφέρεις καὶ γιὰ ὅλους ἑμᾶς ποὺ δὲν τὸ κατέχουμε; Τὸ αὐτὸ καὶ γιὰ τοὺς Ναούς.
Καὶ τέλος, εὐχαριστῶντας μὰ καὶ άπαντῶντας γιὰ τὸ χωρίο ποὺ μοῦ ἀφιερώνεις, τονίζω ὅτι δηλώνω ἀμαθῆς τελείως καὶ οὔχί ἀπλῶς ἡμιμαθῆς. Ἐπομένως νὰ σέβεστε τὴν ἐπιθυμία μου ἄλλη φορὰ νὰ μὴν βούλομαι νὰ ἐπεκτείνομαι σὲ θέματα. Μπορεῖτε νὰ τὸ πράττετε ὑμεῖς ὡς ἐπα΅ΐοντες καὶ νὰ μὴν ἔχουμε περαιτέρω διαξιφισμοὺς καὶ νὰ χαλάμε τὶς καρδιές μας....
Φίλτατέ μου Σάκη,
ἐλπίζω νὰ μὴν με ξαναφέρεις στὴν δύσκολη θέση νὰ ἀναγκαζόμαι νὰ σχολιάζω πράγματα ποὺ δὲν ἐπιθυμῶ.

Φιλικά,

ὁ ἀμαθῆς
πρώην μέλος
 

ΠΑΡΘΕΝΩΝ

Δημοσίευσηἀπό ΓΟΥΛΕΤΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ » Τετ 01/04/2009 00:35

Γεια σου Αλέξανδρε που με το θέμα σου έδωσες ζωντάνια στη σελίδα που είχε κατά με ατονίσει! :)
Βασικά, όπως και εσύ είπες σε προηγούμενες δημοσιεύσεις σου, έκανες απλά ερωτήματα, χωρίς να δηλώνεις ότι γνωρίζεις τις απαντήσεις, το ίδιο κάνω και εγώ. Περί του Ναός, Ναυς, Νους κλπ κλπ κατά πρώτον είναι απλή ίδια ρίζα, και κατά δεύτερον μπορεί να βρει όποιος θέλει πηγές από το έργο της κ. Άννης Τζιροπούλου-Ευσταθίου "Ο εν τη λέξη Λόγος".
Γιατί λες οτι χαλάμε της καρδιές μας;;; Δε νομίζω ότι έχει τεθεί κανένα θέμα περί διαξιφισμών, απλή κουβέντα κάνουμε, τουλάχιστον έτσι το βλέπω. Αν είναι αλλιώς, δεν θα ήθελα να συμμετέχω εις κάτι τέτοιο.
Το χωρίο είναι για όλους μας, και πρωτιστώς για εμένα.

Αλέξανδρε, καλός ο Νίλσον, καλός ο Παυσανίας (για τον οποίο είχες αναφέρει ότι δεν θα πρέπει να το λαμβάνουμε χωρίς κριτική, βλ. θεμα για τους αγνωστους θεους), καλός και ο Σταγειρίτης, αλλά για θέμα Ναών και Ελληνικού Θρησκεύειν είναι ακόμη καλύτερος ο Πλάτων και ιδιαιτέρως το έργο του Παρμενίδης, μιας και ουσιαστικά αναφέρεται στα Παναθήναια (τα μεγάλα), ο Πλατωνικός Τίμαιος στα μικρα, τα οποία ώς γνωστόν έχουν σχέση με το θέμα.

Όσο, για το θέμα του θησαυροφυλακίου, πραγματικά πιστεύεις ότι η ενσάρκωση του Ελληνικού Πνεύματος, αυτού του Νοητού -Νοητού/Νοερού-Νοερού Κάλλους, έγινε για να φυλάνε χρήματα; Αποτύπωσαν την έκφραση του Θείου χάριν χρημάτων; Τώρα για πηγές σε όσα γράφω, είναι όλα τα έργα του Πλάτωνος, το Περί Διαίτης του Ιπποκράτη, τα Μετά τα Φυσικά του Αριστοτέλους, και φυσικά όλο το έργο του Πρόκλου Πλατωνικού Διαδόχου εις την Ακαδημία, αλλά πρωτίστως οι 7 τόμοι (από Κάκτο) για την ανάλυση του στον Πλατωνικό Παρμενίδη, οι 9 τόμοι στον Πλατωνικό Τίμαιο, οι 6 τόμοι στην Πλατωνική Πολιτεία και οι 6 τόμοι Περί της κατά Πλάτωνα Θεολογίας.

Και όπως είπα πάλι, δεν το βλέπω ως διαξιφισμοί, ίσα ίσα έδωσε και ζωντάνια στη σελίδα!
ΓΟΥΛΕΤΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
 

ΠΑΡΘΕΝΩΝ

Δημοσίευσηἀπό πρώην μέλος » Τετ 01/04/2009 01:17

Σύμφωνα μὲ τὸ λεξικὸ τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς γλώσσης τῶν Λίντελλ καὶ Σκόττ, οἱ λέξεις "ναὸς" καὶ "ναῦς" ἰσως θὰ μποροῦσαν κάπως νὰ συσχετισθοῦν. Ἡ λέξη "νοῦς" ὅμως δίδεται προερχόμενη ἀπὸ τὴν ρίζα ΓΝΟ, ἀπὸ ὅπου καὶ τὸ γιγνώσκω. Ἔχω ἀκούσει γιὰ τὸ ἔργο τῆς κας Τσιροπούλου, ἀλλὰ δὲν κατόρθωσα νὰ τὸ προμηθευθῶ. Ἀπὸ ὅσο γνωρίζω, χωρὶς βεβαίως νὰ δύναμαι νὰ παραπέμψω, καθὼς σὲ συζήτηση καὶ οὐχὶ σὲ μελέτη τὸ συνάντησα, τὸν συσχετισμὸ "Ναός - Νοῦς - Ναῦς" τὸν κάνει καὶ ἡ κα Ἀλτάνη, ἀλλὰ περισσότερο μὲ μία πιό μπλαβασκική, ἀς μοῦ ἐπιτραπεῖ ἡ ἔκφραση, προσέγγιση. Ἐὰν κάποιος γνωρίζει περισσότερα ἴσως νὰ βοηθήσει.
Ἀναφορικὰ μὲ τοὺς Ναοὺς καὶ τὴν χρήση τους, ἀναφέρει κάτι συγκεκριμένο ὁ Πλάτων; Δίδει ἄλλη ἐρμηνεία γιὰ τὴν χρήση τους; Τὰ Παναθήναια δὲν σχετίζονται μὲ τὸν Παρθενῶνα, ἀλλὰ μὲ τὸ Ἐρέχθειο καὶ πρὶν μὲ τὸν Ναὸ τῆς Πολιάδος Ἀθηνᾶς. Τὸ ὅτι εἰκονίζονται στὴν ζωφόρο τοῦ Παρθενῶνος δὲν λέει κάτι. Εἶναι καλὸ νὰ δοῦμε τὴν σχέση γλυπτικοῦ διακόσμου καὶ πολιτικῆς προπαγάνδας. Ὄχι μόνο στὰ ἀρχιτεκτονικὰ γλυπτά, ἀλλὰ καὶ στὰ ἐλεύθερα, ἰδίως ἐκείνα ποὺ ἀποτελοῦσαν ἀμαθήματα τῶν πόλεων (π.χ. σύμπλεγμα Πρόκνης καὶ Ἴτυ στὴν ἀθηανϊκὴ ἀκρόπολη, ἀναθήματα Λακεδαιμονίων καὶ Ἀργείων στὸ Δελφικὸ Ἱερὸ κ.ο.κ.). Συχέτιση Παναθηναίων μὲ Παρθενώνα κατ' ἔμέ ἄτοπον. Μὲ Ἐρέχθειο ναί.

Όσο, για το θέμα του θησαυροφυλακίου, πραγματικά πιστεύεις ότι η ενσάρκωση του Ελληνικού Πνεύματος, αυτού του Νοητού -Νοητού/Νοερού-Νοερού Κάλλους, έγινε για να φυλάνε χρήματα; Αποτύπωσαν την έκφραση του Θείου χάριν χρημάτων; Τώρα για πηγές σε όσα γράφω, είναι όλα τα έργα του Πλάτωνος, το Περί Διαίτης του Ιπποκράτη, τα Μετά τα Φυσικά του Αριστοτέλους, και φυσικά όλο το έργο του Πρόκλου Πλατωνικού Διαδόχου εις την Ακαδημία, αλλά πρωτίστως οι 7 τόμοι (από Κάκτο) για την ανάλυση του στον Πλατωνικό Παρμενίδη, οι 9 τόμοι στον Πλατωνικό Τίμαιο, οι 6 τόμοι στην Πλατωνική Πολιτεία και οι 6 τόμοι Περί της κατά Πλάτωνα Θεολογίας.

Ἐδῶ δὲν μπόρεσα νὰ καταλάβω ἐὰν τὰ ἔργα ποὺ ἀναφέρεις μιλοῦν γιὰ τὸν Παρθενῶνα ἢ γιὰ κάτι ἄλλο. Προσωπικῶς, γιὰ λόγους ποὺ παραπάνω ἀνέπτυξα, δὲν μπορῶ νὰ δεχθῶ τὸν Παρθενώνα ὡς τὴν ἐνσάρκωση τοῦ Ἑλληνικοῦ Πνεύματος. Εἶναι μία ἀντίληψη ποὺ εἰσήχθη τὴν ἐποχὴ τοῦ ρομαντισμοῦ. Τὸν θαυμάζω καὶ ἐπισκέπτομαι τὴν Ἀκρόπολη σὲ κάθε ἐν Ἀθήναις ἐπίσκεψή μου. Θαυμάζω τὴν ἀρχιτεκτονική του, τὸν γλυπτό του διάκοσμο, ἀλλὰ δὲν μπορῶ νὰ μὴν φέρω στὸν νοῦ μου τὸ πῶς κατασκευάστηκε καὶ τί καταπάτησε. Σύμβολο ἐπιβολῆς, imperium atheniensis. Ἐπιβλητικὸ γιατὶ θέλησε νὰ ἐκφράσει τὴν ἀθηναϊκὴ κοσμοκρατορία καὶ ὑπεροψία. Ἄμεσα συνδεδεμένο μὲ τὸ πνεύμα τῆς ἐποχῆς του. Ἴσως εἶχε τὸν ρόλο τῶν ἐκκλησιῶν τύπου μπαρόκ, ἀν καὶ δὲν ἐπιτρέπονται τέτοια χρονικὰ ἄλματα, ἀπλὰ γιὰ καλύτερη κατανόηση τοῦ νοήματος. Καὶ ρωτῶ, πόσο σύνηθες ἦταν νὰ ἀπογυμνώνονται τὰ λατρευτικὰ ἀγάλματα ἀπὸ τὸν χρυσό; Ὅταν δὲ ἀναφέρω τὸν ὅρο "θησαυρός", τὸν χρησιμοποιῶ μὲ τὴν ἀρχαιοελληνικὴ ἔννοια. Κτίσμα ναόσχημο πλησίον ναοῦ γιὰ τὴν φύλαξη πολυτελῶν άναθημάτων πρὸς τὴν θεότητα. Μήπως γιὰ αὐτὸ βρέθηκαν ἐκεῖ οἱ ἀσπίδες ποὺ ἀπέστειλε ὁ ἀλέξανδρος ὁ Μέγας, ὡς ἀνάθημα στὴν Ἀθηνὰ Πολιάδα; Τὰ ἀναθήματα πήγαιναν ἢ στὸν Ναὸ τῆς θεότητος, στὴν συγκεκριμένη περίπτωση στὸ ἐρέχθειο, ἢ ἐναποτίθεντο στὸν θησαυρὸ τοῦ ναοῦ. Οἱ ἀσπίδες ἦταν τοποθετημένες στὶς μετόπες τοῦ Παρθενῶνος.... Δὲν εἶμαι σίγουρος ἐὰν ἦταν ἢ ὄχι ναὸς ὁ Παρθενῶν, ἀλλὰ συναντᾶμε πράγματα λίγο "ἀσυνήθιστα".
Ἀναφορικὰ περὶ διαξιφισμῶν, πιθανότατα δὲν ἀντιλήφθηκα ὄρθῶς τὸ πνεύμα σου. Λίγο ὁ γραπτὸς λόγος ποὺ δὲν βοηθᾶ, λίγο ἡ συσσωρευμένη κόπωση λόγῳ φόρτου ἐργασίας, δὲν θέλει καὶ πολὺ ὁ ἄνθρωπος...
Τέλος, ὅσον ἀφορᾶ τὸ θέμα τῆς ζωντάνιας, πραγματικὰ θλίβομαι ποὺ μόνο σὲ "περίεργα" καὶ "αἰρετικά" θέματα ὑπάρχει ἐνδιαφέρον, τὴν ὥρα ποὺ συμβαίνουν γύρω μας τρομακτικὰ πράγματα..... αὐτὸς εἶναι καὶ ἕνας λόγος ποὺ συνειδητὰ δὲν ἐπιθυμῶ νὰ ἐμπλέκομαι σὲ τέτοιες συζητήσεις....

Μετὰ τῆς τῶν Ἑλλήνων φιλότητος,

Ἀλέξανδρος
πρώην μέλος
 

ΠΑΡΘΕΝΩΝ

Δημοσίευσηἀπό ΠΕΡΟΥΚΑΝΕΑΣ ΙΩΑΝΝΗΣ » Τετ 01/04/2009 04:10

Παναγιώτη, πρέπει να είμαστε λίγο επιφυλακτικοί. Το γεγονός ότι η κυριά Τζιροπούλου αναφέρει αυτό το συσχετισμό των λέξεων στο αξιολογότατο κατά τα άλλα έργο της δεν σημαίνει και ότι ισχύει. Ίσως ναι, ίσως όχι. Θα πρέπει να το αποφασίσει η επιστημονική κοινότητα. Εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να καταλάβω πώς σχετίζονται αυτές οι λέξεις μεταξύ τους. Επίσης έθεσες και κάποια ερωτήματα

• Γιατί είναι έξι (6) οι Δωρικοί Κίονες που βλέπουμε όταν φθάσουμε εις τα Προπύλαια του Μνησικλή;
• Γιατί αφού διαβούμε το κατώφλι των Προπυλαίων, παρατηρούμε το διαχωρισμό των Κιόνων εις τριάδες;
• Γιατί υπάρχουν προς παρατήρηση και όχι μόνο, δύο μνημεία διαφορετικού ρυθμού – Ιωνικό Ερεχθείο και Δωρικός Παρθενών;
• Γιατί εις το ένα, το Ερεχθείο έχουμε την Πολιάδα Αθηνά και εις το άλλο τον Παρθενώνα την Παλλάδα Αθηνά;


Έχεις κάποιες απαντήσεις; Εάν μπορείς να μας τις πεις. Να προσθέσω ότι δεν είναι μόνο δύο οι ναοί στον βράχο της Ακρόπολης και το λέω αυτό γιατί βλέπω συνέχεια να γίνεται λόγος για δύο μνημεία! Ελπίζω τουλάχιστον να μην προσπαθούμε να βρούμε εξωγήινους ανάμεσα στους έξι κίονες των Προπυλαίων. Πίστεψέ με το ύφος μου δεν είναι καθόλου ειρωνικό, μην παρεξηγηθούμε.

Αλέξανδρε, ορθά ανέφερες ότι η εικόνα της Ακροπόλεως της εποχής προ των περσικών είναι πραγματικό μπέρδεμα πόσο μάλιστα όταν κανείς ανατρέξει στα διάφορα εγχειρίδια που κυκλοφορούν. Το μόνο σίγουρό είναι ότι για αυτό το θέμα γίνονταν, γίνονται και θα γίνονται συζητήσεις και αντιπαραθέσεις μεταξύ των επιστημόνων. Σήμερα στο πανεπιστήμιο συνάντησα καθηγητές ακριβώς για αυτό το θέμα και επιβεβαίωσα αυτά που είχα αναφέρει ότι :

Κάτω από τον σημερινό Παρθενώνα υπάρχει ένα τεράστιο πώρινο θεμέλιο. Ο στερεοβάτης αυτός κατασκευάστηκε την εποχή του Κλεισθένη (μετά το 510π.Χ) και ΘΑ έφερε ένα δωρικό εξάστυλο περίπτερο ναό ο οποίος όμως δεν υψώθηκε ποτέ πάνω από τον στερεοβάτη. Το ναό αυτό ονομάζουμε ''Προπαρθενώνα Ι''.
Πάνω στο στεροβάτη άρχισε να ιδρύεται μετά τη μάχη του Μαραθώνα (490π.Χ) ένας νέος ναός ο λεγόμενος ''Προπαρθενών ΙΙ''. Μέχρι την εισβολή των Περσών στην Αθήνα (480) είχαν ανεγερθεί μόνο τα κατώτερα τμήματα των τοίχων και οι κατώτεροι σφόνδυλοι των κιόνων. Φυσικά ούτε αυτός ο ναός ολοκληρώθηκε αφού καταστράφηκε και φτάσαμε έως το 448/447 π.Χ οπότε και ξεκίνησε η οικοδόμηση του Παρθενώνα που αντικρύζουν τα μάτια μας.
Τέλος πρέπει να σημειώσω ότι πρίν το 510 υπήρχε στη θέση αυτή ο ''Πρωταρχικός Παρθενών'' του Σόλωνα στις αρχές του 6ου αιώνα ο οποίος γκρεμίστηκε για να οικοδομηθεί ο Προπαρθενών Ι.


Μετά από τη σημερινή συζήτηση που είχα με Επιστήμονες και τονίζω το Ε κεφαλαίο, ο Πρωταρχικός Παρθενών των αρχών του 6ου αιώνα είναι το εκατόμπεδον και όχι ο Παρθενών που βλέπουμε εμείς σήμερα. Προσοχή όμως! Οι Αθηναίοι όταν οικοδόμησαν αυτό το υπέρλαμπρο καλλιτέχνημα ονόμαζαν εκατόμπεδον τον σηκό του ναού σε ανάμνηση εκείνου του Πρωταρχικού Παρθενώνα και όχι ολόκληρο το κτίσμα.(βλ και Gruben Ιερά και Ναοί των Αρχαίων Ελλήνων σελ193 εκδόσεις Καρδαμήτσα) Για όσους δεν γνωρίζουν τι είναι ο σηκός, είναι ο εσωτερικός χώρος του κτίσματος ο οποίος δέχεται το λατρευτικό άγαλμα. Για την ονομασία ''Μέγας ναός της Αθήνας Παρθένου'' θα σου απαντήσω σύντομα.
Τώρα, ύστερα πάλι από τη συνομιλία που είχα, ο Παρθενών ΕΙΝΑΙ ναός. Οι επιστήμονες τείνουν σήμερα στην άποψη ότι υπήρχε βωμός ανάμεσα στον Παρθενώνα και το Ερεχθείον και ήταν κοινός. Οπότε υπήρχε λατρεία και άρα μιλάμε για ναό. Βεβαίως όπως σωστά ανέφερες τα Παναθήναια σχετίζονταν με το Ερεχθείον μέσα στο οποίο βρισκόταν το αρχαιότατο ξύλινο άγαλμα της Θεάς το λεγόμενο διιπετές το οποίο έντυναν με τον πέπλο που έφερνε η πομπή. ΔΕΝ πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι:
Το διιπετές στεγαζόταν αρχικώς στον αρχαίον νεών ο οποίος καταστράφηκε από τους Πέρσες το 480 π.Χ. Το Ερεχθείον ξεκίνησε να χτίζεται το 421 και ολοκληρώθηκε το 407-406 π.Χ. Οπότε που βρισκόταν το ξόανο όλα αυτά τα χρόνια; H απάντηση είναι στον Παρθενώνα ο οποίος είχε ολοκληρωθεί ήδη από το 432. Πώς είναι δυνατόν να μην ήταν ναός;
Όσον αφορά το θησαυρό. Καταρχάς με τον όρο θησαυρός εννούμε το μικρό ναόσχημο οικοδόμημα που προοριζόταν για τη φύλαξη των αναθημάτων των πιστών προς τη θεότητα. (βλ ο θησαυρός των Αθηναίων στους Δελφούς)
1ον, δεν είναι δυνατόν ένα τόσο μεγάλο κτίσμα να είναι θησαυρός.
2ον, χώρος για αυτό το σκοπό υπάρχει στο οικοδόμημα και βρίσκεται πίσω από το σηκό στο δυτικό τμήμα του.Άλλωστε η ονομασία Παρθενών χαρακτήριζε αρχικά μόνο αυτό το χώρο.Αργότερα επεκτάθηκε σε ολόκληρο το κτίσμα.
3ον, υπάρχει περίπτωση ένα τόσο πολυδάπανο, τέλειο οικοδόμημα στο χιλιοστό του εκατοστόμετρου, με ανάγλυφες όλες του τις μετόπες, με ζωφόρο μήκους 160 μέτρων, με εναέτια γλυπτά που χαρακτηρίζονται ώς το απαύγασμα και η πεμπτουσία της αρχαίας τέχνης και με το υπέρλαμπρο χρυσελεφάντινο άγαλμα της Παρθένου, να είναι απλά ένας θησαυρός; Κατά την ταπεινή μου γνώμη όχι.
Εδώ ίσως προβάλλεται το επιχείρημα ότι ο Παρθενών δεν είναι τίποτα άλλο από την σε όλο της το μεγαλείο επίδειξη δύναμης και αίγλης στους αντιπάλους της. Συμφωνώ εν μέρει. Η εποχή που ανοικοδομείται και ιδίως η εποχή που δημιουργείται ο γλυπτός διάκοσμος (437-432 π.Χ) είναι λίγο πριν ξεσπάσει ο μεγάλος αδελφοκτόνος πόλεμος. Ο Παρθενών φέρει στοιχεία προπαγάνδας όπως η απεικόνιση αμαζονομαχίας (μάχη Ελλήνων και Αμαζόνων) στις μετόπες της δυτικής πλευράς που συμβολίζει τη νίκη των Ελλήνων εναντίων των Περσών λόγω της αποφασιστικής συμβολής των αθηναίων αλλά αυτό συνέβαινε πολλές φορές στα μνημεία των Ελλήνων, οπότε δεν είναι κάτι το πρωτοφανές. Επίσης οι Αθηναίοι ήταν ευσεβείς όπως άλλωστε όλοι οι Έλληνες και δεν πιστεύω ότι θα τολμούσαν να διαπράξουν τέτοιαν ύβριν και να καπηλευτούν τη Θεά τους για επίδειξη.
Και κάτι τελευταίο, θα επιμείνω στην άποψη ότι η οικοδόμηση των ναών δεν είναι ύβρις. Πρώτον διότι είχαν περάσει τριάντα χρόνια από τη μάχη των Πλαταιών όταν ξεκίνησαν οι εργασίες και δεύτερον διότι τα καπνισμένα ερείπια των ναών είναι ακόμα εκεί και μέχρι σήμερα μας δείχννουν τη βαρβαρότητα των Περσών. Επομένως οι Αθηναίοι νομίζω ότι κράτησαν το λόγο τους και με το παραπάνω... Αν βρεθείτε στην πλάκα κοιτάξτε το τείχος. Είναι εκεί, αιώνιοι μάρτυρες...

acropolisFromNorth_sized.jpg
acropolisFromNorth_sized.jpg (73.32 KiB) 946 προβολές


121993746290921900.jpg


p08079.jpg
p08079.jpg (65.82 KiB) 938 προβολές
Ελλάς = φώς
Ἀντιπροσωπευτικὸ εἰκονίδιο μέλους
ΠΕΡΟΥΚΑΝΕΑΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Μέλος
Μέλος
 
Δημοσ.: 283
Ἐγγραφή: Παρ 07/12/2007 00:08

ΠΑΡΘΕΝΩΝ

Δημοσίευσηἀπό ΠΕΤΡΙΔΟΥ ΕΛΕΝΑ » Τετ 01/04/2009 17:31

Νεώς =Ἀττικῶς, ὁ ναός. θηλυκῶς δὲ ἐπὶ γενικῆς νεώς, τοῦ πλοίου.
(Βλ. λεξικό Σούδα 236.1[TLG]).


Ναῦσ = εὐθείας ἔχει· ναῦς, ναός· νηῦς, νηός· νεῦς, νεός. Ναῦς, ναός. Ὁ κανών· δύο μόνα εἰσὶν εἰς ΑΥΣ θηλυκὰ, ναῦς καὶ γραῦς· κέκλιται δὲ ἀμφότερα διὰ καθαροῦ τοῦ ΟΣ· ναὸς, ἡ γενική· καὶ Ἀττικῶς, νεώς. Γίνεται δὲ παρὰ τὸ νῶ, τὸ κολυμβῶ, ἢ νέω, ὁμοίως· παράγωγον νεύω· ὁ μέλλων, νεύσω· νεῦς καὶ ναῦς. Ὅμηρος παρετυμολογεῖ, ἀπὸ τοῦ νῆσαι, ὅ ἐστι σωρεῦσαι·

(Βλ. Etymologicum magnum 598. 13 -20 [TLG]).


νηόσ = ναός. πλοῖον. ἱερόν.

(Βλ. λεξικό Ησύχιου, 493 [TLG]).


Νόες = Ὅτι κακῶς λέγεται, καὶ παρὰ ἀναλογίαν οἱ φιλόσοφοι χρῶνται, λέγοντες τὸν νόα τὴν αἰτιατικὴν τῶν ἑνικῶν, καὶ οἱ νόες, καὶ τοὺς νόας· δέον γὰρ τὸν νοῦν λέγειν, καὶ οἱ νοί. Οἱ νοὶ σεσημείωνται παρὰ Φιλήμονι τῷ κωμικῷ. Τὸ οἱ εὔνους γὰρ εὔνοες, τὸ παρὰ φιλοσόφοις εἰρημένον, γέγονε κατὰ κρᾶσιν εὔνους· οἱ εὖνοι δὲ δεῖ λέγεσθαι. Πόθεν νόος; Παρὰ τὸ νέω, τὸ πορεύομαι· οὐδὲν γὰρ ταχύτερον τοῦ νοός.

(Βλ. Μέγα Ετυμολογικό 606.2 [TLG])

Ναίω= Σημαίνει τὸ οἰκῶ· διὰ τῆς ΑΙ διφθόγγου, ὡς τὸ, Ναῖε δὲ Σατνιόεντος ἐϋρείταο παρ᾽ ὄχθας. Ἐξ οὗ γίνεται καὶ ναός

Νέω= σημαίνει δύο διὰ τοῦ ε ψιλοῦ, τὸ πορεύομαι, ὡς τὸ, Νῦν δ᾽ ἐπεὶ οὐ νέομαί γε φίλην ἐς πατρίδα γαῖαν. Καὶ τὸ κολυμβῶ, ὡς τὸ, Στόμα καλλιρόοιο ἵξε νέων

(Βλ. Μέγα Ετυμολογικό 598.45 - 598.51 [TLG])

Παρατήρησα ότι το Ναύς, Νόες και Νέω, έχουν άμεση σχέση. Ελπίζω να μας φανούν χρήσιμα τα όσα παραθέτω. Είναι από το πρόγραμμα TLG, για όσους το έχουν.
ΠΕΤΡΙΔΟΥ ΕΛΕΝΑ
 

ΠΑΡΘΕΝΩΝ

Δημοσίευσηἀπό ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ ΜΑΡΙΟΣ » Τετ 01/04/2009 18:15

Αλέξανδρε,έγραψες
Μάριε πρόκειται γιὰ τὸν ὅρκο τῶν Ἑλλήνων στὶς Πλαταιές. Μετείχαν οἱ Ἀθηναίοι καὶ ὁρκίστηκαν. Θὰ πρέπει νὰ δοῦμε ποιοί ἄλλοι μετείχαν καὶ ἀνοικοδόμησαν ναοὺς ἕπειτα. Δὲν μετείχαν ὅλοι οἱ Ἕλληνες στὶς Πλαταιές. Ἐπίσης θὰ πρέπει να δοῦμε ποιά ἱερὰ καταστράφηκαν καὶ ἀνοικοδομήθηκαν. Κυρίως σὲ Στερεά, διότι Μακεδονία, Θεσσαλία δὲν καταστράφηκαν, Πελοπόννησος δὲν γνώρισε κατοχὴ Περσῶν.


Δεδομένο πρώτο,ότι ιερά κατέστρεψαν μόνον Πέρσες εφόσον μιλάμε για μάχη των Πλαταιών.
Ερώτησις: Ο όρκος περιλαμβάνει μόνον καταστροφές Περσών ή κι άλλων βαρβάρων εν γένει;

Δεδομένο δεύτερο.Παραδέχτηκες ότι μετείχαν οι Αθηναίοι.Άρα δεν είναι όρκος αποκλειστικά των Αθηναίων.Όπως είπες κι εσύ,θα πρέπει να δούμε ποιοί άλλοι μετείχαν και ανοικοδόμησαν ναούς έπειτα και όπως ορίζει το δίκαιο,να αποδώσουμε ύβρι και σε αυτούς.
Αναφορικά δε,οι Δελφοί έχουν υποστεί πολλές καταστροφές σε επιδρομές από την μάχη των Πλαταιών και μετά,όπως και πολλοί άλλοι ναοί και μαντεία,αλλά ανοικοδομήθηκαν.Αυτό θα πρέπει να το θεωρήσουμε ως ύβριν ή εστιάζουμε μόνο στον Παρθενώνα;
Ο Πλούταρχος πχ στο "περι των εκλελοιπότων χρηστηρίων" αναφέρει αρκετές καταστροφές από πολεμους ειδικά στην περιοχή της Βοιωτίας,οι οποίες δεν αποκαταστάθηκαν.Θα πρέπει να υπήρχε ένας λόγος να γίνει αυτό.

Παρακάτω αναφέρεις
Ὁ Παρθενῶν ἐπομένως τί; ἀν δεχθοῦμε ὅτι ἤταν ναός, καὶ λάβουμε ὑπόψιν ὅτι κατασκευάστηκε μὲ τὰ λεφτὰ τῶν συμμάχων, μετὰ τὴν μεταφορὰ τοῦ ταμίου ἀπὸ τὴν Δῆλο, νὰ ποῦμε ὅτι ἤταν ναὸς τῆς προστάτιδος Θεᾶς τῆς Ἡγεμονίας; Δηλαδὴ ναὸς τῆς αθηναϊκῆς τυρρανίας καὶ ἀδικίας;

Οι Μακεδόνες δεν οικοδόμησαν ναούς στην ανατολή;Οι σύμμαχοι δεν συνέβαλαν σε αυτό;
Γιατί θα πρέπει να είναι κακό το να ανοικοδομείς έναν ναό και ειδικότερα έναν Παρθενώνα που αποτελεί κορυφαίο πνευματικό σύμβολο;
Οι Μακεδόνες επίσης δεν είχαν συμμάχους;Οι Αθηναίοι δεν ήταν σύμμαχοι των Μακεδόνων;
Από την άλλη,οι Λακεδαιμόνιοι δεν ασκούσαν ισχύ πάνω στους συμμάχους τους;
Για ποιό λόγο εστιάζουμε μόνον στην Αθήνα;

Για να μην παρεξηγηθώ,σε καμία περίπτωση δεν κάνω τον υπέρμαχο των Αθηνών.Αλλά θα πρέπει να αναγνωρίζουμε και να διαχωρίζουμε τα έργα της ΄-όπως η δημοκρατία ή ο άρειος πάγος ή το αττικό δράμμα ή η ακαδημία και το λύκειο ή ο Παρθενών στην προκείμενη- από τα ατοπήματά της -όπως η δημαγωγία και τα λάθη μερίδος των πολιτικών της.Όπως επίσης και του Περικλή ή κάθε μεγάλου πολιτικού άνδρα.Καλό είναι να μην γενικεύουμε και να μην αφορίζουμε ότι έχει σχέση με την Αθήνα ή την αθηναϊκή δημοκρατία...

Σχετικά με την φράση του Δ.Λιαντίνη:
"Παρθενῶν : Μνημεῖο Θανάτου. Τὸν ἔκτισαν ὅταν πεθαίνει ὁ κλασικὸς κόσμος, ἡ κλασικὴ σοφία"
,με βάση πάντα τα όσα αναφέρει στο κεφάλαιο "πέθανε ο θεός" από την Γκέμμα
και συγκεκριμένα το σημείο που λέει ................."το Λούβρο,το Ερεμιτάζ,η Ακρόπολη ήσαν το καντήλι του θεού στην παλάμη της γής δηλώνει ότι ως μνημείο θανάτου,νίκησε τον ίδιο το θάνατο μέσα στην φθαρτή ιστορία καθιστώντας το ιδεώδες πρότυπο του εσθλού και της ενδοκοσμικής αθανασίας.Πεθαίνοντας ο κλασσικός κόσμος,ο άνθρωπος ατενίζει το προαιώνιο πρότυπο του Παρθενώνος και αναστυλώνεται προς αυτό.

Σημασία έχει επίσης το γιατί έχουμε δύο διαφορετικούς ρυθμούς στην Ακρόπολη όπως και το αν εξετάζουμε τον Παρθενώνα ιστορικά,πολιτικά,αισθητικά ή οντολογικά.

Παναγιώτη,αν θές παρέθεσε το απόσπασμα από το "Χάσμα Σεισμού" του Λιαντίνη,διότι δεν είναι
προσβάσιμο σε άλλους και το έργο του αυτό είναι κάπως δυσεύρετο.


ΥΓ:Διαφορετικές προσεγγίσεις είναι καλό να υπάρχουν διότι προάγουν τον διάλογο και θέτουν την άποψη κάθε συνομιλητή σε αγώνα.Άλλωστε,όπως έλεγε και ο Ηράκλειτος "αντίξουν συμφέρον και εκ των διαφερόντων καλλίστην αρμονίαν και πάντα κατ'έριν γίνεσθαι".
Άλλο όμως είναι οι ολυμπιακοί αγώνες της ευγενούς άμιλλας κι άλλο το ξύλο συμμοριών στους δρόμους.
Όταν δεν υπάρχει γύρω μας τίποτα αληθινό, πώς να υποψιαστούμε ότι όλα είναι ψεύτικα;
Ἀντιπροσωπευτικὸ εἰκονίδιο μέλους
ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ ΜΑΡΙΟΣ
Αστερίων
 
Δημοσ.: 2320
Ἐγγραφή: Τετ 29/03/2006 19:02
Τοποθεσία: Π Ο Λ Ι Τ Ε Ι Α

ΠροηγούμενηἙπόμενο

Ἐπιστροφὴ στην Μυθολογία - Ἱστορία



Παρόντες

Παρόντες σὲ αὐτὴ τὴν Δ. Συζήτηση : Δεν ὑπάρχουν ἐγγεγραμμένα μέλη καὶ 1 ἐπισκέπτης

cron